Технические консультации
для перевозчиков
Форум диагностов грузовых автомобилей Обучение диагностике грузовиков и прицепов Техническая документация по диагностике Программное обеспечение для диагностики Оборудование и инструмент для диагностики
Текущее время: Пн дек 10, 2018 6:56 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс авг 04, 2013 6:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 24, 2012 9:21 pm
Сообщения: 107
Откуда (страна, город): Россия, Воронеж
В этой теме предлагаю обсудить дилерский сканер Vocom 88890300 (и его клоны) для Volvo Trucks & Renault Trucks

Администратор: распиновки кабелей для Vocom 88890300 обсуждаются на форуме в отдельной теме здесь: viewtopic.php?f=20&t=4444

Администратор: программное обеспечение Volvo Truck PTT 2.1 VCADS 3 обсуждаются на форуме в отдельной теме здесь: http://truck-diagnost.com/viewtopic.php?f=39&t=4405

Администратор: дилерские сканеры Volvo 9998555 и 88890020 / 88890180 (и их клоны) обсуждаются на форуме в отдельной теме здесь: http://truck-diagnost.com/viewtopic.php?f=20&t=2331

Администратор: дилерские сканеры Renault NG3 и Renault NG10 (и их клоны) обсуждаются на форуме в отдельной теме здесь: viewtopic.php?f=20&t=3974

Администратор: обзорная информация по сканерам для диагностики коммерческого транспорта (грузовые автомобили, автобусы, прицепы и полуприцепы) размещена здесь: http://truck-diagnost.com/viewtopic.php?f=20&t=6765

Действительно ли VOCOM 88890300 все берет, и Volvo Trucks и Renault Trucks, старые и новые?
На YouTube лежит видео как через него MAN CATS работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб май 10, 2014 1:12 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 7:43 pm
Сообщения: 175
Откуда (страна, город): Выборг,Ленинградская обл.
Пока Vocom 300 не взломали, китайцы только провода к нему делать научились.

Vocom 300 берёт старые Renault, по фактической надёжности похоже лучше Volvo Diagnostic Iterface 020, проблемы в основном - падают на обновлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб май 10, 2014 5:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 17, 2013 9:46 pm
Сообщения: 88
Откуда (страна, город): kirovograd
baburs ваш клон когда появится?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб май 10, 2014 7:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 7:43 pm
Сообщения: 175
Откуда (страна, город): Выборг,Ленинградская обл.
Мы выпускаем не клоны,а совместимые устройства работающие на обще известных физических принципах и стандартных схематических решениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2015 1:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 7:43 pm
Сообщения: 175
Откуда (страна, город): Выборг,Ленинградская обл.
Последние дни на одном из форумов разгорелась горячая дискуссия, что лучше взять клон Vocom 88890300 в Китае дешевле или тот же самый клон у перепродавцов в России дороже, но с гарантией, сколько, же реально гарантия стоит и нужна ли она.
Каждый решает сам, но я выскажу своё мнение…
Фото клона внутри многие видели, такие изделия достаточно сложно сделать в подвале у дядюшки ЛЯО на коленке, т.ч. вероятнее всего все интерфейсы примерно одинаковые, платы 5 класса сложности, изделия собраны на одинаковых станках с приличной сигмой, из одинаковых комплектующих(т.е. крайне мало вероятно наличие кривых плат и левых деталей, просто экономически не целесообразно), тогда зачем платить больше…

За рубежом данный тип адаптера уже достаточно распространён и широко слышны биполярные мнения о их характеристиках (первые отзывы уже слышны и на Русскоязычных форумах), каждый с пеной у рта доказывает свою правоту…, камнем преткновения являются старые рено, одни кричат не видны коробки или абс, реже подвеска иные бьют себя пяткой в грудь, что всё работает на ура…, мы тестировали на RENAULT Truck 3 оригинальных (купленных в Европе по официальным каналам VOLVO Trucks) адаптера, один работал только в путь, другой то да-то нет, и третий связь была праздником некоторые блоки не видны были совсем, на VOLVO все работали идеально. Что же выяснилось, согласно спецификации один из параметров имеет допуск 5%, по факту при корреляции 50% работает уверенно, а на проверенных оригиналах разброс был около 300% при абсолютно идеально красивых сигналах, элементы подстройки предусмотрены (т.е. Movimento понимало, что попа может быть), но не на одном ничего не настраивалось (на фото клона кстати тоже), будут ли китайцы менять по гарантии, большой вопрос.

Второй вопрос горячо обсуждаемый на разных форумах, что делать если после перепрошивки, (а этот чудо агрегат обожает шиться), для 1.12, 2.1,2.2,2.3(уже дважды) прошивки свои. Он чудесным образом умеет превращается в кирпич usb не видит,лампочки не горят (или всё мигает и гаснет, или мигает красный),и тут дело не в том, что у меня известного рукожопа такое случилось лично при обновлении по инструкции нового адаптера, даже не в том, что на известном форуме ХА-ХА-ХА, есть отдельная ветка из несчастных которых все послали лесом, а в том, что проблема настолько массовая, что шведы издали бумагу про прошивки (опубликована на сайте американской поддержке тех тула) и продлили гарантию на 2 года, только бы не было особого шума. Почётных членов клуба «Кройки и шитья» расстрою, мысль купить ICEbear от section5, и залить по JTAG так же приятна как и бесполезна, не хочет так шиться, шведы постарались. Т.ч. или паяльник с elnec или ведро денег, на нестандартный программатор и самописный совт…,или на поклон к тем у кого это уже есть. Счастье продавца при мысли, что этот вопрос нужно решать по гарантии бесценно.

Не менее интересна мысль на которую наводит изучение прошивки, что рано или поздно устройство начнёт баниться, уж слишком не случайно такая возможность красиво заложена, и судя по всему участвовать в этом будет тех тул 2.03 или более свежий по появлению, уж дюже много программа лишних вопросов адаптеру задаёт перед связью с машиной и серийники и даты производства и версии HW и юзер, всё аккуратно складывает в зашифрованную базу данных, а в анонсе 2.3.60 указано, что по сборке информации по работе адаптера ещё улучшено и расширено… И хотя сегодня вопрос не стоит, но готовиться к твёрдому и «Решительно ВЕЖЛИВОМУ ОТВЕТУ» надо уже сейчас, чтобы не оказаться с «клоном нексика в виде светофора», а это временные и финансовые затраты.

Китайцы с адаптером в подарок раздают совт PTT 2.%%, вот только он не хочет читать FH4\FM4 и адаптер тут совсем не виноват там и ломаться почти нечему, на этом канале, что легко проверяется, просто выключить зажигание, и о чудо адаптер это видит, но эта информация идёт от VMCU по кану, а если копнуть дальше, то он и шасси машины видит, только пишет об этом базу и не работает…

Как отличить клон с али на картинке снаружи, я обратил внимание на болты крепления резиновых кожухов, в оригинале чёрные под звёздочу, на клоне под отвёртку хромированные, проушины крепления ремня оригинал чёрные,а клон серебристый, заделка ремня оригинал зашит, клон 2 пластины, ну и провода в оригинале они специфично толстые=низкотемпературные.
А тот клон, чьё фото было выложено одним из продавцов реально сделан достойно, с любовью и пониманием сути процесса, от оригинала его отличит на вид, только тот, кто держит в руках оригинал или засыпал-просыпался с мыслью о плате VOCOM, а таких я думаю не много…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2015 10:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 7:43 pm
Сообщения: 175
Откуда (страна, город): Выборг,Ленинградская обл.
Уважаемые господа, так получилось, что в течении 2х последних лет я достаточно подробно изучал устройство оригинального диагностического адаптера 88890300, за это время появились европейские клоны, питерские «совместимые устройства» и китайские «поделки».На зарубежных сайтах уже появились первые вопросы(тем более активные участники данного форума тоже принимают участие в том обсуждении), давайте и мы разберёмся, что на самом деле из заявленного данные устройства могут, и в чём их отличия. Данный исследование отражает моё личное мнение, и я с удовольствием выслушаю дополнения и замечания. В связи с тем, что данный сайт является сугубо техническим, убедительная просьба давайте не будет обсуждать вопросы цены и где купить, думаю яндекс или гугл с удовольствием поможет Вам в этом вопросе.
1.За эталон я предлагаю взять оригинальный 88890300 производство компании «Movimento»,которая уже более 15 лет является единственным поставщиком оборудования для концерна Volvo-truck, именно они разработали 88890020, 88890180(020 в новом корпусе),88840133(NG10). Первое, что бросается в глаза, это преемственность разработки, абсолютно чётко просматривается схематичная и композиционная модернизация 88890020, заменены снятые с производства компоненты и добавлена поддержка неиспользуемых ранее протоколов. Для поднятия надёжности при падении ряд элементов были проклеены. На сегодняшний день данное устройство является оригинальным для всей вольво групп, что влечёт поддержку как всех используемых ранее протоколов, так тех которые получат развитие в ближайшие 10 лет. Достаточно явным признаком оригинальности комплекта являются необычные армированные провода тёмно серого цвета, а именно их толщина 88890305 USB (6.5мм), 88890305 OBD(11 mm), и 88890306 8pin Volvo (9mm),и то что круглых разъемах стоят все пины, а не только подключенные. Единственный вопрос при изучении данного адаптера совместно с обд кабелем 88890305, возникает вопрос с 8 пином в обд разьёме, в данном кабеле он отсутствует как факт, но 041 провод приходит на 8 пин в разьёме X913 (обд диагностика) и используется для диагностики климата на рено магнум Dxi,как читать этот блок ??? Изображение
2.Европейский клон, с наружи крайне похож на оригинал, по крайней мере я на фото не нашёл отличий. Внутри изготовлено очень достойно, все элементы на месте и «непонятных» замен тоже не наблюдается. Какие видны отличия от оригинала, на самом деле их минимум это отсутствие проклейки элементов, отличие в шелкографии (место расположение товарного знака, и маркировки площадок под элементы). Изучая данную плату возникает только один вопрос почему параметры отвечающие за связь со старыми рено стоят в центре диапазона (похоже их не настраивают),либо создатели данного устройства нашли красивый способ подгонять данный параметр иным способом, чем предусмотрели шведы или он вообще не контролируется и есть шанс, что не все блоки будут видны (я бы обратил внимание и попросил продавцов гарантии на связь с ebs,ecas,tbv на e-tech и dci)…
Изображение
3.Питерцы выпустили 2 устройства в своей любимой чёрной коробочке это «Восход» и «Восток». «Восход» это полнофункциональный аналог,88890300 изменения минимальны это перенос светодиодов сверху и юсб с задней панели на перед, что улучшило эргономику, защита от вибрации обеспечена за счёт полиуретановой капсулы всего устройства (на фото нет),несколько увеличены размеры силовых дорожек и размеры некоторых переходных отверстий для повышения надёжности. «Восток» это упрощённый аналог 300 (как дешёвая альтернатива 88890020\180), с целью удешевления конечного продукта были оставлены только те протоколы которые используются в настоящее время это K и L (рено DCI), 1708/1587(рено Dxi и вольво 1994-2014) ,и 1939 (FH/FM-4 и Renault T,K,C,D). Удалена поддержка неиспользуемого протоколa LIN (sae j2602),ограниченна поддержка sae 15765 и нет поддержки wi-fi.Если смотреть в будущее, то когда вольвовцы откажутся от использования блока VMCU на FH4\FM4 в качестве конвертера из 1939-в15765 (т.е. обрубят совместимость для адаптеров 020/180/133 и двигателей новых машин), и VMCU станет просто шлюзом (т.е. только VOCOM и Dearborn сможет читать коробку и двигатель) не знает не кто кроме них, и сделают ли они это когда нибуть…

Изображение
4.Ну и на последок самое фееричное изделие, то чем завалено али и «на////». Внешне устройство похоже на оригинал, отличия минимальны я обратил внимание на болты крепления резиновых кожухов, в оригинале чёрные под звездочку, на клоне под отвёртку хромированные, проушины крепления ремня оригинал чёрные, а клон серебристый, заделка ремня оригинал зашит, а у клона 2 пластины, но вот содержимое вызывает шок, и первая мысль "ой,а где всё…":confused: Ну давайте посмотрим, что мы лишились… Из всех протоколов, реализованных в оригинальном vocom - в китайском остались только J1708 и J1939, нет ни K-Line, ни L-Line, - то есть, например, ABS на volvoFH12 (1994-1998) не прочитать, рено DCI и E-Tech тоже не доступно. Остальные протоколы также отсутствуют – нет микросхем под них, разъемов, верхней платы, wifi. Ухудшена надежность и помехоустойчивость устройства. По входным силовым и сигнальным цепям убраны сапрессоры, варисторы и LC-фильтры. Сигнальная земля и силовая объединены, это ведет к повышению уровня помех. По информационным входам USB вместо фильтров стоят перемычки. Отсутствует сигнал о включенном зажигании.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 14, 2015 6:46 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 13, 2013 5:30 am
Сообщения: 588
Откуда (страна, город): Barnaul
И вывод из этого какой? Китайцев не брать это и так понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 12:44 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 7:43 pm
Сообщения: 175
Откуда (страна, город): Выборг,Ленинградская обл.
zloi_krolik писал(а):
И вывод из этого какой?

Этот анализ был произведён не ради вывода, тем более моего, выводы и выбор сделает покупатель. Я думаю каждый из адаптеров представленных на рынке при разнице в цене между самым дорогим и дешёвым вариантом в 3 раза найдёт своего покупателя (и китаец тоже), в конечное итоге все так или иначе работают.
Фото плат и комментарий приведён для того, чтобы народ покупая «оригинальный» прибор, мог хоть как то отличить оригинал от клона или подделки. Это не автоком, а сложный и дорогой прибор на который многие бы хотели иметь реальную гарантию и послегарантийную поддержку, чтобы не бегать вырывая волосы если серийный номер попадёт в чёрный список после очередного обновления программы или не удачно обновится превратившись в светофор…таких счастливчиков за бугром уже толпа, на форумах счастьем делятся… :(
3 прибора имеют очень похожий внешний вид: корпус,наклеечки,ремешок…сразу и не отличишь.
Пройдите по интернету, настоящих оригиналов теперь почти нет (а ведь ещё совсем недавно можно было найти оригинал укомплектованный дешёвыми китайскими кабелями), и уже многие не добросовестные продавцы не стесняются обманывать. Варианты разные: от самых наглых пишущих «оригинал» под китайскими картинками, до более скромных продавцов Европейских клонов «Дилерский оригинальный интерфейс Volvo, не китай» :?: без дальнейших уточнений,и только на ОДНОМ!!!!!!!!!! сайте под картинкой клона я нашёл в скобках страну изготовитель.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 11:53 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 11:38 pm
Сообщения: 1331
Откуда (страна, город): Рязань
Интересно, а сколько в РФ штук VOLVO, для которых так необходим этот сканер, который является самым обсуждаемым прибором 2015 года и сколько единиц процентов из них обслуживаются не у официального дилера? Продажи европейской комерческой техники в РФ=0, ну м.б. текущий курс хоть кого-нибудь из монополистов и сподвигнет... Учитывая сегодняшние тарифы на перевозки и цены на з/ч-ремонт, грузоперевозки являются бизнесом с почти нулевой рентабельностью, не говоря уже об обновлении парка под сегодняшние проценты лизинга.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 12:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 13, 2013 5:30 am
Сообщения: 588
Откуда (страна, город): Barnaul
Ну не знаю как у кого, ко мне уже три или четыре Volvo FMX приезжали...и уехали))))
Рано или поздно гарантия кончится и что тогда делать будем?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 1:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 24, 2014 3:17 pm
Сообщения: 607
Откуда (страна, город): Старый Оскол
Имхо только через пару лет надо будет морочиться с этими проблемами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2016 8:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 7:43 pm
Сообщения: 175
Откуда (страна, город): Выборг,Ленинградская обл.
Работает ли Vocom(88890300) c Man cats II???
«Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт».@ Арцимович
Многие видели видеоролик в котором известный польский продавец с неоднозначной репутацией предлагал Vocom адаптированный для работы с ManCats2. Наверное, не было не одного форума автомобильной тематики, на котором не обсуждался вопрос о работоспособности данного решения.
Более 4300 просмотров на Youtube, и не одного реального отзыва в интернете, аналогичные решения предлагает не менее известный специалист из Прибалтики, но на любые попытки выяснить подробности , все надувают щёки и с умным видом и загадочным взором отвечают «вроде работает, но медленно, печально, на 40% возможностей от оригинального Mancats…»
Перед новогодними праздниками мне удалось протестировать решение купленное в Прибалтике, впечатление было разновекторное, т.е. сильно неоднозначное:
1.Оно работает!!! Когда входишь прямо в блок, связь устойчивая, и скорость работы прибора приемлемая, реакция адекватная.
2.Блин,ну как же оно ущербно и убого работает…
А. Конечно скорость!!!, тест «Память диагностики всех блоков автомобиля» выполняется 10 минут!!! , а «Автоматическое распознавание блоков управления с файлом данных автомобиля» 6 минут.
Б. Ebs5 на машинах с блоком PTM не диагностируется, затыкая PTM до перезагрузки.
В. Признать «коды безопасности» недействительными после ремонта тормозов нельзя, зажигание в программе всегда включено ,и подтвердить выключение не возможно (видимо особенность прибалтийского варианта, ведь на польском видео всё в порядке).
Остальное протестировать не удалось, но впечатлений уже хватило…., хватило на то, чтобы захотелось понять «ПОЧЕМУ?» и «Что делать?».
Задача стояла глобальная, и её решить кавалерийским наскоком простым «написанием драйвера» невозможно, пришлось разделить на несколько частей:
1. Программа Man cats2 хочет соединиться только с интерфейсом Т200 (фирмы Teradyne,Тайвань), при соединении она проверяет разные параметры, как то качество связи, актуальность прошивки, авторизацию … , но данный вопрос программистами решается достаточно легко и безболезненно.
2. Cвязь с машиной, тут задача усложняется, т.к. Т200 есть не что иное как одна из версий универсального интерфейса I-con, и там используются универсальные протоколы 14230_ps, 15765_ps, а Vocom как и все блоки Man работают по жёсткому 14230, 15765. В результате получить связь по к линии и can, помучив программу MC2 не сложно, а при отладки «виртуального can»=ebs 5 тут нужно побольше постараться, да и стенд собрать не плохо. Как и для двух иных «волшебных» блоков .
3. Зажигание. Протокол J2534-1 по которому программа соединяется с Т200, не имеет возможности проверить включение зажигания, в силу чего T200 отдаёт данную информацию программе достаточно иезуитским способом, который не возможно повторить в принципе на VOCOM, но немного подумав, и для этого удалось найти альтернативный способ.
4. Ну наверное самое противное, это задержка при чтении файла данных автомобиля, Т200 читает за 65 секунд, а Vocom обычно за 350 секунд. Проблем в том, что Шведская компания Movimento делало интерфейс для Volvo и рассчитывала на соблюдение стандарта 14230 полностью (что обязалось делать Volvo и Scania согласовав 14230 как Шведский государственный стандарт в 2000г.), а Man его только придерживается, а при написании программы MC2 прямо нарушили один из пунктов, решив вопрос недокументированным, самоизобретенным способом. Небольшие изменения внесённые нами в устройство помогли решить данный вопрос кардинально. И vocom на опросе блоков легко может обогнать Т200,почти в 2 раза, но в реальной жизни, т.к. трактовка ключевых параметров стандарта связи у MAN несколько своеобразна (фактическое логгирование выявило отклонение одного из основных параметра до 19 раз от прописанной в стандарте как обязательной, предельно допустимой величины), то с целью обеспечения гарантированного качества связи скорости приборов уравнены (± 10% ,точнее уровнять нельзя т.к. в T200 данную переменную колбасит в 5ть раз на удачу, а в vocom удалось задать её жёстко, аппаратными средствами).
5. Так же с целью повышения надежности, для работы с «ведройдами» в реальных Российских условиях, на внештатных режимах желательно внести изменение в схемотехнику адаптера Vocom.

Данное исследование носило прикладной характер, и наработки были использованы при разработке диагностического комплекса «Горизонт» работающего под управлением MC2 14.01 (ver 2016), но это уже совсем другая история выходящая за формат обсуждения данного сайте.
Для любителей кричать «где пруффы Билли!!!», маленькое видео на youtube, как Вы понимаете такая скорость приближается к максимальной расчётной для SAE 14230(-6 секунд) и для Т200 это уже сложно достижимо https://youtu.be/610e587mbrk

P.s. Выражаю отдельную благодарность форумчанам, которые оперативно помогали организовать тестирование на большом количестве разных автомобилей, не побоявшихся предоставить автомобили своих клиентов для этих целей, помогших найти блоки автомобилей имеющие особенности в коммуникации, которые были так необходимы для «отладки на столе», а также предоставивших на сравнительные тесты оборудование других производителей в том числе на базе Vocom и DPA5.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2016 1:33 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 3:03 pm
Сообщения: 339
Откуда (страна, город): Tula, Russia
Коллеги, а кто нибудь пытался использовать VOCOM как RP1210 адаптер? Интресно использовать его совместно с Cummins Insite. У меня при попытке подключения к двигателю Cummins через VOCOM вываливается виндовое сообщение об ошибке. У кого нибудь получилось? Хотелось бы услышать коментарий уважаемого Baurs'а по эой проблеме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2016 1:36 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 7:43 pm
Сообщения: 175
Откуда (страна, город): Выборг,Ленинградская обл.
Вячеслав Дубовицкий писал(а):
Хотелось бы услышать коментарий уважаемого Baurs'а по эой проблеме.

Не пробовал,задачи не стояло.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2016 1:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:34 pm
Сообщения: 1990
Откуда (страна, город): Россия. Санкт-Петербург
тихонов писал(а):
Главное чтоб клиенты об этом знали
А что будет, если не узнают? К чему это написано?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.028s | 12 Queries | GZIP : Off ]