MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Аватара пользователя
Алексей 76
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 12:05 am
Откуда: BY, Витебск
Контактная информация:

MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение Алексей 76 »

Добрый вечер, уважаемые коллеги.
Для меня на сегодняшний день, я выделяю две проблемы, которые я не знаю как победить. Это ""уменьшилась тяга"" и ""вырос расход"". Невозможность самостоятельно справится с одной из них, вынудила меня сегодня просить Вас о помощи.

История 1-ая

Летом обратился хозяин такого МАНа с проблемой ""пропала тяга"". Приемистость у авто появлялась примерно после 2000 об/мин, до достижения таких оборотов машина заметно медленнее разгонялась. При подключении ТЕХА ни каких ошибок и нелогичных величин параметров не наблюдалось. Всё вродибы в порядке, однако резвости нет. До моего приезда уже самостоятельно заменили турбину на новую, поменяли фильтра, свозили топливный насос аж на 3 ! сервиса и форсунки по моему только на 1. Заключение всех было что с ними всё в порядке. Отрегулировали клапана, правда у местного специалиста. Из нареканий к работе авто было только к не очень устойчивой работе двигателя на хх. Давление топлива и на хх и при максимально возможном разгоне с пустым прицепом было в норме и не падало (постоянно контролировалось манометром в кабине около 2 Бар). С помощью осциллографа была определена амплитуда сигнала измерительной катушки датчика перемещения рейки при максимальном её выходе (кратковременной подачей "минуса", через нагрузочную лампу на управляющий провод электромагнита рейки) и далее контролировался ход рейки и сравнивался с максимальным при пробных поездках с максимально возможным ускорением. Рейка если и не доходила до максимума то совсем немного (хотя это моё субъективное мнение). Проводились попытки вышеописанным способом, открыть рейку на максимум при ускорении даже без нагрузочной лампы (кратковременно), авто ускорялось но не резвее чем от педали, и дыма (броска чёрного) не наблюдалось. С помощью осциллографа Постоловского и скрипта CSS бала выявлена резкая разница в эффективности работы цилиндров как на хх, так и при ускорении, так и при остановке двигателя. И учитывая заключения СТО по состоянию топливной, сделано предположение о неправильной регулировке клапанов. При проверке уже как я понял другим специалистом эта версия подтвердилась. Клапана отрегулировали и работа двигателя на хх стабилизировалась. Однако приемистость оставалась плохой.
Далее пробовали газовать и со снятым воздушным фильтром, и замерять манометром давление до интеркуллера и сравнивать с давлением после него в параметрах диагностики для обнаружения забитости интеркуллера (они были равны), проверять показания датчика давления во впускном коллекторе (подавал на него давление, контролировал манометром и сравнивал с показанием в мониторинге). Все проверки показывали что всё в порядке. А результата не было. Мне оставалось предположить только то, что один из компонентов, который мы считаем исправным, не является таковым. А именно я не мог лично проверить состояние топливной, а отсутствие дымления при принудительном перемещении рейки ТНВД на максимум, наводило меня на мысль, что это неисправен сам ТНВД, однако противопоставить аргументации хозяина заключение 3-х специалистов о исправности насоса мне было нечего. Проверить свою догадку я не мог и оставалось расписаться в своей неспособности справиться с данной проблемой.
Тогда я полагал, что ошибся где то не я, и не переживал, что именно мне не удалось поставить точку в этой проблеме.

История 2-ая

Прошло вот сколько времени, и вчера, из того же самого населённого пункта, другой перевозчик (они там все тесно между собой общаются) обратился с такой же самой проблемой. МАН конструктор и по документам он 1995, а на самом деле примерно года 2000-ого, шильдики на двигателе тоже предположительно не родные, но на таком же авто с таким же двигателем шильдик Д2876LF06. Только у него выяснилась ещё и пред история.
Обнаружились газы в антифризе. Он обратился на СТО, где ему подняли головы, поменяли прокладки и отрегулировали клапана. Газы из антифриза не ушли (предположили что дело в каких то толи микропорах, или ещё чём-то, со слов хозяина я не понял) но как только машину забрали со станции, хозяин сразу же заметил пропажу тяги. Обратились тут же на это же СТО. Однако они сказали, что ничего кроме описанных процедур не производили, а то что выполнили, то выполнили качественно, и высказали предположение о том, что возможно при выполнении работ задели какой либо датчик или провод, и следует обратиться к электрику (их диагност был в отъезде). Мастера, который производил работу по машине знаю лично, и как специалист доверия он заслуживает. Он утверждает, что в его работе он уверен и ошибки быть не может. Как сказал мне этот хозяин, что история с первой машиной (из 1-ой истории) началась с того же самого (подняли головы) и поведал, что проблема с авто у хозяина из 1-ой истории ушла сама собой, после того как он пошевелил релюшки, относящиеся к системе ЕДЦ (не возле блока предохранителей, а там где расположены реле стеклоподъёмников) :? . Проведя проверки как и в первом случае только уже без осциллографа, и не найдя ни ошибок, ни неправдоподобных показаний датчиков, я понял что имею аналогичный случай и не знаю как с ним дальше бороться. Сегодня хозяин отзвонился мне что пробовал по моей рекомендации (вчера работали поздно вечером и всего что можно было бы попробовать не успели) газовать без воздушного фильтра, и откручивал по свей инициативе за турбиной выпускную трубу (чтоб исключить проблемы с выхлопом). Самостоятельно поверил зазоры клапанов. Улучшений нет. В мониторинге заметил вот что. При газовании на стоячем авто давление наддува не поднималось выше 1140 мБар, хотя на аналогичных авто я мог в таком же случае увидеть и 1250, а на маз-ман евро-3 и 1400 мБар. При пробной поездке на одной голове поднялось только до 1800 мБар. Пробовал пинудительно кратковременно двигать рейку в максимальное положение, разницы в динамике раскрутки двигателя по срвнению с газованием педалью не увидел. Ещё заметил одно, что при подсоединении другого датчика давления наддува (свой оставался на месте) и подаче на него давления 1400-1500мбар и при этом резкой перегазовке ток управления рейкой был несколько выше 2400мА против 2200мА при подсоединённом родном и давлении соответствующем реальному в коллекторе. Моё предположение, что не достаточно воздуха и из этого стороились мои эксперименты. Но увы, ясности ими я не внёс :( . Дошло до смешного. Учитывая их мнение, о том как победили неисправность с первым авто и недавним описанием здесь на форуме прибавку мощности такого же мана после чистки контактов реле. Со словами:"Могу же я чего то и не знать". Я заменил все три реле,относящиеся к системеЕДЦ на другие. Тех кто ак и я считает что в этом дело не может быть спешу успокоить, что ни чего не изменилось 8) .Дополнительным неудобством в решении проблемы по данному авто является то что до него добираться 40км, так что ехать сново есть смысл только если появятся ряд действенных идей, которые имеет смысл проверить.

И так я описал Вам ситуацию, прошу высказаться, если у кого есть идеи по решению данной проблемы.
Интересует ещё вопрос:"На лицо факт, что тяга пропала после вышеописанного вмешательства, и исходя из этого, что может привести, при проведении этих процедур к такой ситуации? И может ли?"
Ещё мне интересно:"Каков порядок проведения комплекса мер по выявлению неисправности в описанных ситуациях на серьёзных СТО типа дилерских, располагающих всем необходимым оборудованием?"

P.S.Если кто-то захочет вставить мой рассказ в свою будущую книгу, я не возражаю :)
ALFA-Dnepr
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Сб июн 26, 2010 8:10 pm
Откуда: Украина, Днепропетровск

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение ALFA-Dnepr »

По первому случаю скажу следующее - проблема сидит в обработке сигнала о наддуве. Причин две:
1. При видимой исправности и работоспособности датчика наддува он безбожно врет, занижая показания либо имеет замедленную реакцию. Проверяется заменой на исправный и тест-драйвом. ( на прошлой неделе после ремонта всего в топливной и пайки инттеркулере на Премиуме все равно не могли снизить расход ниже 38 (хотя все остальные параметры машины улучшились, а его, беднягу, Камазы обгоняли). После замены датчика наддува аж стал колеса на верхних передачах проворачивать)
2. Проблема сидит в мозгах. Пару раз менял из-за замедленной реакции на величину наддува. Реакция появлялась секунд через 5.
Аватара пользователя
syava
Сообщения: 3560
Зарегистрирован: Ср май 14, 2008 5:29 pm
Откуда: Украина г.Луцк
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение syava »

Алексей 76 писал(а):Каков порядок проведения комплекса мер по выявлению неисправности в описанных ситуациях на серьёзных СТО типа дилерских, располагающих всем необходимым оборудованием
Менять все что есть на складе :D Один момент только в описании проверок меня смутил,это 2бар низкое давление,по докуминтации 2.5 на холостых должно быть. Был ман правда ТГА 410 мотор с проблемой тяги,стоял клапан от рено какого то на 0.8 бар и были проблемы с тягой,после замены проблема решилась. По вашему описанию принудительного загона рейки в максимальное положение и при этом не появлялось черного дыма уже настораживает,и исключает датчики турбины,и всю остальную электронику.Тут как по мне явное голодание топлива. Возможен вариант,что насос ни от данного типа автомобиля (меньшего обьема) раз уж его топливщики признали исправным,а хозяйвам верить нельзя как знаем,поменяли насос,а говорят что релюшки пошевелили,не скажет же,что выносил мозг,а проблема и в правду была в насосе,который они на помойке по схожему виду купили от похожего мана. Да и сами люди которые жалуются на ухудшение тяги,бывают не правы просто им так показалось...
Аватара пользователя
Gans
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2011 5:03 pm
Откуда: Украина, Ровно

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение Gans »

Наддув в этой системе(фактический и "электрический") имеет огромное значение. Имеется прямая зависимость с подачей топлива. Т.О. недодув тут -критичен, и это при том, что в этом случае не будет дымления и т.д. При тест-драйве головкой на предпоследней передаче в затяжную горку турбина должна надуть 1,5 Бара относительного давления! Если меньше- повод задуматься. Это же значение фигурирует при регулировке ТНВД на стенде!!Топливщики могут и не знать!! Что касается датчиков наддува- коварно они врут порой, желательно менять по умолчанию. И вспоминается, был один Ман, у которого тяга пропала после замены БУД.
k0ldun
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 12:47 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение k0ldun »

Написано много... правильно написано !
Позволю себе сделать пока только одно примечание , основанное на моих многолетних наблюдениях за такими случаями - электроника работает нормально только при правильной сборке\регулировке железа мотора , аналогично и по топливной !!!
1. Существенно например правильно выставить статический момент впрыска , тут многие ошибаються , причем как мотористы, так и топливщики , вплоть до описок в официальных источниках . При достаточном опыте (более 20 лет) слышу сбитый угол начиная от 3-5 градусов примерно , при этом порой все стоит по меткам , что несколько смущает... Позволяю себе хамить и ставлю угол по капельному методу (когда это возможно) или просто по наитию - кому это непонятно , то просто ставлю так , как считаю правильным на слух. Это предмет отдельного разговора в специальной теме , более интересной топливным богам, которые как раз и косячат вольно или невольно, но при этом не сознаються.
2. Хуршиберный насос - это самый сложный в настройках и регулировках насос от Боша , но тем не менее толпа топливщиков береться за него даже не имея специальной оснастки !!!! и это тревожный факт , который очень просто доказать тем, кому это принципиально, простым вопросом к топливному мастеру - а есть ли у вас спец.приблуда для попы насоса (образно) ? это такой шаблон, который прикручиваеться на насос без централизации... но стоит этот кусок железа как крыло от маленького Боинга и мало у кого он есть, И ЭТО ФАКТ !!!! есть и другие тонкостти ремонта насоса , которые не знают даже многие топливщики ...
3. Ну очень часто встречаю распылители в форсах не рекомендованные производителем к данному типу мотора, особенно после ремонта в глубинке нашей Раши... Ну а ремонт первой форсы просто повально наблюдаю только как замена распылителя, без учета его электронной части...
4. Сами мотористы , особенно при поверхностном ремонте моторов, например как замена ПГБ, тоже прибавляют проблем , не очень ответственно подходят к этой операции - не проверяют клапана и их седла , нарушают технологию снять\поставить форсы , ошибаються при регулировке клапанов сплошь и рядом , особенно на 4-х клапанном моторе с небольшой секретной разработкой немцев... а уж чистоту при обращении с топливными агрегатами вообще редко соблюдают... часто используют повторно сомнительные прокладки , особенно это важно по впуску\выпуску , идя на поводу клиента сэкономить , а наживают себе проблем...

Ну чтож , коллеги , дополните меня вашими наблюдениями, я далеко не все перечислил.
Аватара пользователя
Алексей 76
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 12:05 am
Откуда: BY, Витебск
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение Алексей 76 »

ALFA-Dnepr писал(а):По первому случаю скажу следующее - проблема сидит в обработке сигнала о наддуве. Причин две:
1. При видимой исправности и работоспособности датчика наддува он безбожно врет, занижая показания либо имеет замедленную реакцию. Проверяется заменой на исправный и тест-драйвом. ( на прошлой неделе после ремонта всего в топливной и пайки инттеркулере на Премиуме все равно не могли снизить расход ниже 38 (хотя все остальные параметры машины улучшились, а его, беднягу, Камазы обгоняли). После замены датчика наддува аж стал колеса на верхних передачах проворачивать)
2. Проблема сидит в мозгах. Пару раз менял из-за замедленной реакции на величину наддува. Реакция появлялась секунд через 5.
ALFA-Dnepr, правдоподобность показания датчика давления наддува я проверял второго (запасного), они правильные (манометр к датчику и сверял в мониторинге), хозяин до меня его менял вместо родного, и ничего не изменялось. Мозги сегодня подкидывал с другого авто (когда мне звонил, то сообщил, я забыл это указать :( )
syava писал(а): Один момент только в описании проверок меня смутил,это 2бар низкое давление,по докуминтации 2.5 на холостых должно быть.(на данном авто 2,5 на хх, при оборотах 2,7) . По вашему описанию принудительного загона рейки в максимальное положение и при этом не появлялось черного дыма уже настораживает,и исключает датчики турбины,и всю остальную электронику.Тут как по мне явное голодание топлива. Возможен вариант,что насос ни от данного типа автомобиля (меньшего обьема) раз уж его топливщики признали исправным,а хозяйвам верить нельзя как знаем,(да не похоже, и тот и тот простые сельские парни, и оба на этих авто в рейсы ходят, второй дык вообще резко, говорит, что если прицеп гружёный зацепит, то боится что вообще не стянет)поменяли насос,а говорят что релюшки пошевелили,не скажет же,что выносил мозг,а проблема и в правду была в насосе,который они на помойке по схожему виду купили от похожего мана. Да и сами люди которые жалуются на ухудшение тяги,бывают не правы просто им так показалось..(так мне тоже частенько кажется, но на этот случай не похож).
Всё внимательно прочёл, комплекс мер которые планирую провести/перепроверить набросал уже, потом ещё по советам, которые есле кто ещё даст дополню. Уже возникли сомнения по поводу одного звука, появлявшегося из под кабины (хозяин сказал, что это скорей всего генератор, а я уже начинаю сомневаться (вечером у нас вчера был очень сильный ветер, могли утечку и не услышать)
Спасибо что не оставили без внимания.
Аватара пользователя
den_2001
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: Пн сен 05, 2011 1:46 am
Откуда: Россия, Москва

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение den_2001 »

Алексей 76, а моторный тормоз стоит на этих авто?
Аватара пользователя
Алексей 76
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 12:05 am
Откуда: BY, Витебск
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение Алексей 76 »

den_2001 писал(а):Алексей 76, а моторный тормоз стоит на этих авто?
Если Вы имеете ввиду "DEB, тормоз Джейка , т.е. влияющие на клапанную систему" то нет. Есть только тормоз выхлопом после турбины, но он открыт, и трубу выпускную после турбины откидывали совсем. Выяснились дополнительные обстоятельства, а именно. Прокладки под головы родные стояли резиновые, а поставили медные от 2-ой серии. У продавцов запчастей уточняли, они говорят что они взаимозаменяемы. Сейчас хозяин проверит "с пристрастием" герметичность впускной системы, отзвонится, дальше будем думать.
k0ldun
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 12:47 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение k0ldun »

Алексей 76 , а как насчет момента впрыска ?
что кажет первая форса на хх и на оборотах ?
Помниться мне , я выше писал, что электронная система управления адекватна только при правильно собранном железе...
Аватара пользователя
Алексей 76
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 12:05 am
Откуда: BY, Витебск
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение Алексей 76 »

k0ldun писал(а):Алексей 76 , а как насчет момента впрыска ?
что кажет первая форса на хх и на оборотах ?.
16-17 град. чаще 17,(обычно по опыту 15-16), ток электромагнита опережения около 3300мА. При резкой перегазовке поднимается до 21 град. Это данные из мониторинга. Насос при этих процедурах не затрагивался, из этого пока и исходим. А авто до этого ехало нормально. Если примитивные проверки не дадут результата, то дальше уже полезем в дебри .... :?
k0ldun
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 12:47 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение k0ldun »

Алексей 76 писал(а):16-17 град. чаще 17,
Ну вот тебе бабушка и юрьев день !!!
или насос не верно установлен или капец первой форсе...
Пробуем отключить напрочь форсу и смотрим изменения...
borisich-a
Сообщения: 679
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 1:47 pm
Откуда: калужская обл.г.Людиново
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение borisich-a »

Алексей 76 писал(а):16-17 град.
проверь как Константин советовал по началу впрыска ,моё мнение насос установлен неправильно.
Аватара пользователя
Алексей 76
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 12:05 am
Откуда: BY, Витебск
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение Алексей 76 »

Докладываю последние данные (хозяин проводил самостоятельно).
Проверил систему впуска, подачей давления в патрубок, подсоединяемый к турбине, удерживая давление в пределах 2-3 бара, проливал всё химией для бесконтактной мойки (если есть даже не слышная утечка на подушке, всё равно заметно сильное пенообразование), никаких утечек :idea: , в том числе и в районе прокладки соединения впускного коллектора и ГБЦ. Пробовал отсоединять датчик 1-ой форсунки и газовать. Ни каких изменений не обнаружил, лампа ЕДЦ при этом не загоралась (хотя она рабочая). Пробовал прокатиться одной головой с максимальным ускорением, при этом контролировал давление наддува механическим манометром в кабине на разных передачах как советовал Gans, давление наддува не поднялось выше +1,2 Бара. По моей просьбе перерезал провода управления муфтой опережения, стоянка была вся в белом дыму (как и должно быть). Завтра днём обещал проверить по меткам выставленный начальный угол зажигания ТНВД. Проверил визуально разъём возле ТНВД, всё чистенько, завтра обратит внимание на разъём под капотом. Посоветовался со "старым ещё советским мотористом", по поводу замены прокладок под головки (вместо резиновых на медные), и выразил озабоченность, по поводу критичности их толщин (разницы). Завтра будит связываться с продавцом запчастей и просить о замере толщин и тех и тех, так как по мнению того моториста, эта разница существенно влияет на работу газораспредилительного механизма.
Пока думаем дальше :?

Связались с владельцем авто из 1-ой истории. Он поведал, что продолжал ездитьна нерезвой машине, пока однажды, где то в "татарии" не ехал по горам. Во время движения периодически стало падать зарядное устройство, и ударять при этом по крышке, закрывающей диаг. разъём и реле. Авто при этом тянуть сто лучше. Тогда он взял и на удачу заменил реле относящиеся к системе ЕДС, и проблема уменьшенной тяги пропала. Так что описанный случай в соседней ветке данного форума с чисткой реле и увеличением резвости авто вполне может быть :idea: .
pshisha
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 9:37 pm
Откуда: BY, Гродно
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение pshisha »

А что мешает проверить питающие провода? При просадке питания тока может нехватать для нормальной работы блока... , а питание приходит в соседнем жгуте.
Аватара пользователя
Алексей 76
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 12:05 am
Откуда: BY, Витебск
Контактная информация:

Re: MAN 19.414 (MS5) пропала тяга

Сообщение Алексей 76 »

pshisha писал(а):А что мешает проверить питающие провода? При просадке питания тока может нехватать для нормальной работы блока... , а питание приходит в соседнем жгуте.
ни чего не мешает, при следующем визите к авто это сделаю обязательно. Только вот сколько раз я не смотрел осциллографом питающее напряжение, просадки были всегда, и соответствовали ШИМу управления мощными электромагнитами, по этому надо знать (определить) границу допустимого при просадке. В мониторинге величина напряжения питания была 27,1-27,2В.
Ответить

Вернуться в «Системы управления двигателями EDC - Electronic Diesel Control»