MAN F2000 не заводится после прогрева двигателя

[aaalekseyyy]

Есть MAN F2000 (3-я серия), топливная система электронная: ТНВД с EDC, форсунка первого цилиндра "электрическая", с проводами.

На холодную машина заводится идеально, когда машина хорошо прогрелась, если ее заглушить, то не заводится. Лампа блока EDC постоянно не горит. При диагностике блок EDC показывает ошибку: подъем иглы форсунки 1-го цилиндра (Лампа блока EDC мигает 1-ой длинной и 10-тью короткими вспышками). Лампа EDC при этой ошибке, согласно спецификации, гореть постоянноне не должна.

Проблемы, кажись, не в механике. Если причина в механике, в плунжерах ТНВД, откуда идет ошибка "Неправильный подъем иглы форсунки первого цилиндра" в электронный блок управления EDC, которая после удаления всегда появляется снова.

У нас на Volvo F12 стуканул двигатель, заменили так же по результатам вскрытия полностью убитую поршневую, а ремонт довольно изношенной топливной оставили на потом из-за экономических проблем. Сизым дымом она, пока не прогреется, коптила изрядно, износ ТНВД был явный, но таких проблем и близко не было.

Здесь же МАН после замены поршневой (трещины были в 3-х гильзах, одна конкретная и две на подходе) сразу завелся, и, что всех удивило, без всякого дыма. Так же 2 дня машина работала, правда не глушилась всю смену, что бы никого не подвести. Тяга нормальная, дыма нет вообще, из глушителя выхлопные газы можно нюхать, почти никакого запаха, как будто только теплый воздух дует.

Есть еще такой нехороший момент: На посадке форсунки в головке блока первого цилиндра секшимися выхлопными газами пропилены каналы. Что бы все хорошенько обжать, форсунка была хорошо обтянута. Тянули без динамометра, но потом, прикинув силу обтяжки по динамометрическому ключу, вышли на результат где-то 300 Нм, при положенных по инструкции 120-125 Нм.

Как бы не деформировался немного корпус форсунки, особенно относится к MAN F2000, где форсунка вдавливается гайкой в головку блока всего за один единственный "пыпырышек" с одной стороны форсунки, и всякие возможные перекосы, получается как бы заложены конструкционно. Кстати сказать, этот "пыпырышек" визуально даже немного погнулся вниз.

Логика моя такая, пишу попоряку (очень прошу поправить, если я где-то не прав):
- Все подозрения на датчик иглы форсунки первого цилиндра
- Иголка двигается от давления в цилиндре
- По ней блок EDC узнает о нахождении поршня первого цилиндра в верхней мертвой точке и регулирует впрыск
- Далее впрыск регулируется согласно заложенному в память блока EDC порядку зажигания
- При нагреве двигателя форсунка дополнительно подвергается тепловым деформациям, и иголка начинает подклинивать
- При заводке холодной машины деформации минимальные, иголка перемещается давлением в цилиндре, которое создает стартер, это порядка 17-18 атм.
- При разогреве двигателя тепловые деформации увеличиваются, иголка подклинивает, но машина не глохнет, потому что иголка на работающем двигателе двигается давлением в цилиндре, создаваемым взрывом топливной смеси, это порядка 200-220 атм., и этого огромного давления хватает двигать даже и подклинившую иголку
- Если горячий двигатель заглушить и попробовать снова заводить, то давления, создаваемого стартером (17-18 атм.), уже не хватает, что бы двигать подклинившую иголку
- Когда двигатель остынет и уйдут тепловые деформации, то машина снова легко заводится от стартера

Так вот, не получил ли какие механические повреждения датчик иглы форсунки 1-го цилиндра.
Электрическая цепь форсунки показывает сопротивление в пределах нормы: 100 Ом (норма 90-120 Ом).

Кто как думает, возможен ли такой вариант, о котором я написал?
Все мои рассуждения базируются на том, что иголка двигается давлением, создаваемым в цилиндре. Если это не так, то все мои рассуждения есть полный бред.

Кто объяснит принцип работы игольчатого датчика форсунки первого цилиндра MAN F2000 и как он взаимодействует с блоком EDC BOSCH MS 5 ?

[acckiy]

Иголка двигается от давления в цилиндре

Вообще-то игла двигается от давления топлива, создаваемого ТНВД.

все мои рассуждения есть полный бред.

Точно!

Тяга нормальная, дыма нет вообще, из глушителя выхлопные газы можно нюхать, почти никакого запаха, как будто только теплый воздух дует.

Неправильно установлен ТНВД.

когда машина хорошо прогрелась, если ее заглушить, то не заводится

На горячем моторе вылей ведро холодной воды на ТНВД и пробуй запускать. Если запустится - ТНВД в ремонт.

[ALFA-Dnepr]

Особенно порадовало предположение о том, что мозги управляют порядком впрыска , на рядном насосе.
На горячую обороты плавают?
Очень похоже на больной насос. Если холодная вода не поможет, то ищем проблему по проводке

[aaalekseyyy]

Большое спасибо за ответ.

У нас на 124-ой Скании были посажены плунжеры, так у нее плавали холостые обороты, она работала как Камаз: дррр...дррр...дррр...

Здесь же все нормально, холостые обороты стоят на месте, хоть на горячем, хоть на холодном двигателе.

До капремонта тоже не было никаких проблем с заводкой двигателя, ни на горячем, ни на холодном.

Единственное, что сделано не так, перетянута форсунка из-за прожженных каналов в головке блока на посадочном месте для форсунки.

Если причина в ТНВД, почему тогда постоянно идет ошибка в блок EDC "Неправильный подъем иглы форсунки первого цилиндра". Если бы не было проблем с иголкой, то машина бы не заводилась и все, а постоянные ошибки бы в блок EDC не шли. EDC постоянно диагностирует оборудование и на разогретой форсунке датчик "Подъема иглы форсунки первого цилиндра" перестает проходить диагностику.

Может тогда причина в следующем: при работающем двигателе обороты больше, топливо толкается сильнее, и подклинивующаяся иголка двигается, а когда заглушить разогретый двигатель, то оборотов стартера уже не хватает двигать эту подклинивующуюся иголку. Ведь он не то что не заводится от стартера на горячюю, он даже не схватывает ни разу до полной разрядки аккумуляторов. Если открутить трубопровод от форсунки, то он плещет во всю. Такое впечатление, что зажигание полностью отсутствует.

Сегодня попробуем поменять эту "электрическую" форсунку. Правда эта форсунка с разборки, что не гарантирует 100% результат: это она виновата или причина в ТНВД.

[acckiy]

Блин, он не может рассчитать опережение впрыска из-за отсутствия сигнала или неправильного (не вовремя) сигнала. Перетянуть форсунку довольно таки тяжело.

Если причина в ТНВД, почему тогда постоянно идет ошибка в блок EDC "Неправильный подъем иглы форсунки первого цилиндра"

Да потому что датчик движения иглы регистрирует движение иглы распылителя, приводимого в действие давлением топлива, которое создает плунжер в ТНВД! 1-10 - это следствие, а не причина!
Вы хотя бы прозвоните сопротивление форсунки на разъеме блока EDC, а не на разъеме форсунки!

форсунка с разборки

Воды налейте на ТНВД!

[aaalekseyyy]

Спасибо, сейчас пойду пробовать все варианты.

А насчет того, что перетянуть форсунку довольно-таки тяжело. У MAN F2000 это сделать очень легко.
Форсунка притягивается большой гайкой с крупной резьбой приблизительно М30, легко выдерживает усилия 300 Нм, что соответствует усилию затяжки коренных подшипников, и, кажется даже ее можно тянуть далье до усилий 400-500 Нм. При таких усилиях она может и срезать "пупырышек", за который притягивается форсунка, и, наверное даже, прогнуть корпус, если не до пластических деформаций, то по упругой деформации точно, что может повредить внутренности форсунки. https://yadi.sk/i/Ju2NZtgCh5RHJ
Чертеж крепления форсунки: https://yadi.sk/i/Ju2NZtgCh5RHJ

Вот у Renault Premium этого нельзя сделать даже при желании. Форсунка притягивается пластиной и можно сорвать болты затяжки пластины да и только, а форсунке ничего не будет.

Побежал работать, о результатах отпишусь.

[acckiy]

Чертеж крепления форсунки

Да я прекрасно знаю как крепится форсунка на данном двигателе.
Алексей, Вы инженер-теоретик? Скорее лопнет корончатая гайка, или вырвете резьбу, нежели деформируете корпус форсунки. Да и головка лопнет быстрее от такой затяжки.
И пишите названия марок автомобилей на "родном" языке, пожалуйста!

[ALFA-Dnepr]

Он никак не хочет понять, что 1 форсунка на заводку НИКАК не влияет! Можешь даже отключить ее разъем!
10% MAN-ов ездит с мертвой форсункой и все заводятся. Проверь нижний разъем на кабине и разъем ТНВД, особенно красно-белую пару и три провода от датчика положения рейки.

[Gans]

А никого не смущает, что не была проведена компьютерная диагностика с выкладыванием сюда определенных параметров? Проводка не создаст проблему горячего запуска и механикам лезть сюда даже опасно. Ведро воды в помощь

[aaalekseyyy]

Согласно советам, решил начать с ведра воды. На разборку за "электрической" форсункой не поехал.
Завел машину, сделал кружок 10 км, что бы машины прогрелась, приехал на стоянку.
Сделал диагностику EDC по блинк кодам, странно, ошибок не оказалось.
Заглушил, стал заводить, завелась с полтыка.
Снова заглушил, включил зажигание, сделал диагностику EDC, снова нет ошибок, опять завелась с полтыка.
Минут 40 пооколачивался по стоянке, потрепался языком и решил идти домой. Дай, думаю, еще, на последок, попробую завести. Включил зажигание, сделал диагностику EDC, сидит ошибка (1 длинный, 10 коротких - подъем иглы форсунки 1-го цилиндра), машина не заводится.
Какая штука получается, эта ошибка появляется еще на работающем двигателе, и когда она появилась, то, если заглушить двигатель, то машина потом не заведется, если не появилась, то машина заведется нормально.
Не спеша удалил ошибку, поднял кабину, пошел за водой, облил ТНВД, на все это ушло 15-20 минут, стал заводить, машина завелась.
Пока не знаю что думать, случай не явный. Завтра еще буду пробовать. Что бы принимать решения, нужен явный случай: не завелась - ведро с водой - завелась.

[Gans]

Когда топливная в норме- упр. форсунка, именно на горячий запуск, влияния не имеет!

[Игорь]

Да потому что датчик движения иглы регистрирует движение иглы распылителя, приводимого в действие давлением топлива, которое создает плунжер в ТНВД! 1-10 - это следствие, а не причина!

Он никак не хочет понять, что 1 форсунка на заводку НИКАК не влияет!

На каком языке Вам еще написать, что дело не в форсунке!??

Если открутить трубопровод от форсунки, то он плещет во всю.

Давления плунжерной пары не хватает для открытия форсунки.

[Anatoli]

конченные плунжера в ТНВД дают протечку, тепловое линейное расширение метала создаёт ещё больший зазор в плунжерных парах, посему при гарячем ТНВД запуск не происходит. Выходов несколько: ремонтировать ТНВД, вернуть на место конченные форсунки, дождатся зимы.

[aaalekseyyy]

Наверное вы все правы, электроника здесь ни при чем. Все дело в износе механике и вязкости топлива. И, так же, форсунку перетянуть или деформировать практически невозможно, скорее треснет головка или лопнет гайка, и гайка давит не за «пупырышек», а на кольцо, расположенное чуть выше, а «пупырышек» выполняет только роль направляющей. Спасибо всем, что, так сказать, «навели на путь истинный», и помогли во всем разобраться.

А конченные форсунки вернуть на место вернуть никак, потому что они и стоят на машине, на них только поменяли распылители, так как два из них были совсем конченные, полностью закоксовавшиеся, просто лили. Они как раз стояли на цилидрах, где на одной был раскручен стакан крепления распылителя, а на другом как раз была трещина в гильзе. Поэтому решили поменять все, что бы были одинаковые. В сервисе их отрегулировали, подправили сопла, с учетом того, что ТНВД не новый. Тоже была мысль, что там сделали что-то не так, сопла, например, слишком большие сделали и так далее. Я мало понимаю в этом деле. А старые распылители просто выкинули, может быть с этим погоричились, но уже ничего не вернуть.

Машина встала на ремонт 16 марта, в баке было 250 л солярки, естественно зимней. С горем пополам она была выработана, осталось 30 л. Сейчас заправили 100 л солярки, естественно уже летней. Вязкость у нее побольше, чем у зимней, и машина стала заводиться: и на холодную, и на горячую, и с ошибкой датчика иглы первой форсунки, и без ошибки.

Получается, где-то износ уже на подходе. Только где?

Очень может быть ТНВД, но не похоже, нет никаких вторичных признаков: обороты не плавают, машина работает полностью без дыма.

Так же проблемы могут быть в ТННД или обратном клапане.

Один раз, 8 лет назад, я уже чуть не снял ТНВД на стенд, как советовали многие, а дело оказалось в обратном клапане, он продувался в обе стороны. Еще раз была причина в обратном клапане, он не продувался только в одну сторону, но не вис на пальце при отсосе из него воздуха, в отличии от нового, чего оказалось достаточно, что бы машина глохла. Так же проблемы были с ТННД: один раз мембрана, один раз пружина, обратные клапана в в самом ТННД также меняли.

Наверное мы сделает так: съездим в сервис, заменим обратный клапан, проверим ТННД на стенде. И если причина не в этом, то ТНВД уже будем снимать уже на следующий год, этот год еще отходит, скоро осень, зима, понижение температуры, увеличится вязкость топлива, то есть он еще поработает.

По результатам проверки в сервисе ТННД и обратного клапана отпишусь. Боюсь только этот процесс может затянуться, машина начала работать и уже, как бы не до нее.

Всем огромное спасибо за помощь и содействие.

[Anatoli]

В сервисе их отрегулировали, подправили сопла

их отрегулировали на 320 бар?

Очень может быть ТНВД, но не похоже

такие темы тут раз в месяц вылазят, пока не отремонтируете ТНВД, с заменой плунжеров, кина не будет.